［特別記事］玉袋筋太郎のリアリティショー 『美しく枯れる。』（KADOKAWA）刊行インタビュー

お笑い芸人で社団法人「全日本スナック連盟」会長の玉袋筋太郎さんの新刊『美しく枯れる。』（KADOKAWA）が刊行された。発売直後に重版も決まった本書は、玉袋さんの“今”を赤裸々に語り尽くした一冊である。「浅草キッド」として長年コンビを組んできた水道橋博士さん、師匠のビートたけしさんと離れ独立を選んだ思いとは。前著『粋な男たち』（KADOKAWA）刊行から5年半の間に起きた、仕事・プライベートでの激動を振り返り、50代後半からこの先の人生をどう「美しく枯れる」か。そのための生き方を模索する。本書刊行を機に、自身が経営する「スナック玉ちゃん」にて玉袋さんにインタビューを行った。（編集部）

■5年半のタメ

　――『美しく枯れる。』の刊行、また早々に重版が決定したそうで、まずはおめでとうございます。早速、高田文夫さんがご自身の連載でこちらのレビューを書かれていましたね。

　玉袋　あれはうれしかった。

　――高田さんのレビューでは、「近年の苦悩など書いてあり私も知らなかった事実まで。「おいっ玉、大丈夫か」というのが率直な感想。」と書かれていて、本書に対して割とシリアスな受け止めをされている印象でした。一方で、本書を読むとたしかにシリアスな部分はかなりあるものの、これから読む読者はそこまで深刻に受け止めずに、笑って読むこともできる部分も多いと思います。

　玉袋　そりゃあ、くすぐりは入れているからね。

　――くすぐりということでいうと、例えばお孫さんとのエピソードで、「たまには孫の足でもペロッとやれば、それで十分ってもんだよ（笑）」（144頁）というところも、ある意味くすぐりですよね（笑）。

　玉袋　ほんとそうなんだよ。スリスリっとしているだけで十分。いいつまみになるんだよ。というか、全部シリアスな内容にしていたら、読み終えた読者はみんな「早まるな」って言うんじゃない（笑）。でも、それだけ身の回りで大きな変化があったのも事実でさ。

　この本を書くきっかけになったのは、前著『粋な男たち』の編集を担当してくれたKADOKAWAの人たちが、「もう一回書いてみませんか」みたいなことを言ってくれたからなんだよね。はじめはちょっとぬるいこととかも書いていたんだけど、途中から「これじゃあダメだな」と思って。だからアクセルをグーッと踏み直したんだけど、そこがシリアスな部分として表れているんだと思う。というか、俺ごときの人間がさ、嘘とか隠し事をした内容の本を書いても、そんなのは読者に引っかかんないよね。だから、包み隠すことなく全部さらけ出したんだけど、それを出さずにずっと持ったまんまだったら、精神的におかしくなっていたな、俺は。だから今となっては全部出せてよかったと思うし、書かせてくれたことに感謝している。

　――全部出す。そこでいうと、まず読者の関心は水道橋博士さんのことと、ビートたけしさんのことにいくと思います。このことについて、玉袋さんはこれまで事務所を退所されて以降も、公には発言をされていないですよね？

　玉袋　喋ってねえよ。まさに、それをずっと溜めていたわけだよ。そのときの寂しさとか、辛さとかをそのまんま持っていたら、やっぱり異常をきたすって。それを出したっていう形だから、愚痴といえば愚痴になるんだけどさ。かといって、同情してもらおうっていう魂胆もないし、「まあ、読んで笑ってくださいよ」って感じかな。これは「玉袋筋太郎のリアリティショーだ」って自分で言っているんだけどさ、ショーがつく限りエンターテインメントなんだから、当然くすぐりだっているわけですよ。リアリティショーのショーは「笑」にしとけばいいんじゃないの。それが、本書に向き合うときの一番正しい姿勢なのかな。

　――ちなみに、何事にもタメの時間がいるということを本書でも書かれていますよね。（203頁）こういったことを書く上でも、同じようにタメの時間は必要でしたか？

　玉袋　そうじゃない。発酵食品だって何年間か熟成させた方がおいしくなるわけだしさ。

　――騒動の直後とかに発言していたら、ある意味下世話、下品な感じに受け止められてしまいますもんね。

　玉袋　なっちゃう。この5年半があったから、それまでの悩みとかいったものを自分なりにトリミングしたり、受け止め直したりができた。ようやくその境地というか、こういったものの考え方にたどり着くことができたんだと思いますね。

　――ここで書かれている博士さんに対しての発言は、あくまで自分の意見である、ということで終始しています。

　玉袋　決して貶めることは書いていないと思うよ。それもやっぱりタメがあったからなんだと思う。だって、出馬することすら知らないくらいだったから。最初にその情報を知ったときは、本当に「？？」って感じだったんだよね。そのことは書いたかな。

　――それから、たけしさんに対する思いも本書を読むとよく伝わってきます。

　玉袋　うちの師匠も独立したわけじゃない。俺も40年近く師匠の下でやらせてもらって、師匠とは全然スケールは違うけど、自分も自活してみたいっていう気持ちがあったんですよ。ものすごく不安だったけど。

　――その頃は、芸能活動とは別にお店も経営されていたわけですしね。

　玉袋　メタクソ不安でしたよ。そういったその頃の感情をずっと溜めこんでいたわけだから、どうしてもきつい時期あったよ。でもまあ、何年か経てばこういうふうに書けるようになるんだから、捨てたもんじゃなかったなとは思う。

　――まさに、玉袋さんのファンが一番知りたかったそのときのことや心情が本書には詰まっています。

　玉袋　俺にファンがいるかどうかわかんないけどさ（笑）。まあ、『町中華で飲ろうぜ』（BS-TBS）もおかげさまで6年目に突入したわけで。この番組きっかけで、今までとは違うファンがたくさん増えたのは嬉しいことですよ。そういった人たちに、自分がどう見られているかは気になりますよね。バカなこと言いながら、酒飲んで、ラーメン食ってるだけじゃねえかって思われているんだろうけど。それが玉袋筋太郎の表の部分だったら、この本でさらけ出したのは裏の部分。光あるところに影ありじゃないけど、この本で玉袋筋太郎に陰影をつけることができたんじゃないかなと思いますね。

■存在そのものがリトマス試験紙

　――本書のキーワードのひとつに「フラ」があると思います。落語の用語で、「芸人独特のなんともいえないおかしみ」（53頁）と玉袋さんは説明されています。

　玉袋　フラね。宇多（丸）さんにも読後の感想で、「フラの話が出てくるけど、フラそのもんじゃねえかよ！」って言われちゃったよ。

　――玉袋さん自身、フラについては「そんなことは自分から言うものじゃない」（53頁）ということも書かれているので、あとは読者がそれぞれ見つけてくれ、と。

　玉袋　そうそう。ジャッジは読んでくれた人に任せますよ。それこそジャッジでいったらさ、玉袋筋太郎って名前の時点で、弾かれちゃうことだってあるわけよ。でも、そんなのは俺には関係ないんだ。これもよく言うんだけど、「じゃあ生きてみろよ、俺の名前で」って。そんなこと声を大にして言いたくはないけどさ。俺の芸名をみて、汚ねえもんだとか、ひでえもんだっていう人なんてそれこそ大多数じゃない？　この本だって「玉袋の本だろ、こんなの読む前からわかっているよ」っていう人たちは当然いるだろうし、俺はそれも前提に書いているんだよね。そこまでいうなら読まなくて結構。こっちはこっちでやらせてもらうよって。かなり強気な発言をしたけどさ、でもそれは自分がこの名前でここまで生きてきたことの意地なんだよね。迎合はしねえ。

　――被差別芸名とおっしゃっていますもんね（笑）。

　玉袋　こんな名前で生きてきたっていう面白みはあると思いますよ。だからこそ、全部詰まっているともいえるんだけど、俺みたいな生き方をしてきた人ってほかにはいないから、読み終わったあと読者は俺と同じ気持ち、思いにはならないよ。でも、読んでくれた人の中にもどこかしら、この本で書いたパーツの一つが当てはまることはあると思う。というか、それを信じているんだけどね。「ああ、そうか」ってなるところもあれば、「俺は女房に家出されるようなことはしねえよ」ってことは言ってもらってもいいわけ。別にここに書いたことを読者に押しつけたくはないしさ。

　――50代男性の一つの生き様ですよね。それを指標とするかどうかは読者次第。

　玉袋　100%一致することなんてあるわけないんだから。「こうしなさい」みたいな押しつけがましいのは好きじゃないね。そもそも俺自身、100%の支持を得られる人間じゃねえんだから。それがわかってなきゃ、激安ソープと高級ソープのたとえなんか出さないよ（笑）。

　――加えて、祝50歳の記念に超高級ソープに行った話を前著に続き本書でも書かれています（笑）。

　玉袋　そのことだって、「お前バカじゃねえ」っていうやつは大勢いたよ。でも、なかには「面白いな玉ちゃん。俺も乗るよ」って言ってくれたのもいてさ。「俺、こんなことを考えているんだよ」っていうことをどう受け止めてくれるかっていうのが、俺なりの人と付き合う上でのジャッジの部分っていえるのかも知れないね。俺がやろうとしていることを「バカじゃねえの」って言う人間とはやっぱりウマが合わないよ。俺の場合、それが芸名の時点であるじゃん。だって、いまだに「玉袋筋太郎さん」と呼ばない人だっているもん。そういうのは分かんのよ。だから、俺の存在自体がリトマス試験紙であり、踏み絵でさ。いま思えばむかつくこともあったけど、これ自体は人を見る上で面白いセンサーだなとは思っていて。だってこれは俺だけにしかできないことだからね。

　結局この本って、飲みながら喋ったことを、「だよなあ」ってくらいの感じで聞いてもらえればそれでいいっていう内容なんだよね。

　――まさに、本書を読み終わった後の感想がそれでした。飲み屋で隣に座ったおじさんの泣き笑い。シリアスな話も多いけれども、要所要所にくすぐりがあるから、別にこっちが変に気に病むこともない。ここで書かれたお話を飲みの場で聞いていたら、余計にゲラゲラ笑えると思います。

　玉袋　そういってもらえるとありがたいね。

　――いまのお話は、「50代というのはさ、自分がまとってきた鎧を脱ぎはじめる時期じゃないのかな？」（54頁）という部分にも関係しているような気がします。

　玉袋　それはあるんじゃないかなあ。だって、会社の会議室で、こんなことをシラフで言いだす上司とかいたら嫌じゃん。飲み屋のカウンターで、横に座ったおじさんが話しだしたら「酒の席だから、まあしょうがねえか」って。文体から何から、そういったところはあると思いますよ。それが嫌だったら、次からその店行かなきゃいいわけだし、おもしれえおじさんがいる店だと感じたのなら、また来ればいい。実際、俺もそうやってきたしね。『粋な男たち』に出てきておじちゃんもそうだし、今回書いた鳶の頭のこともそう。ああいう人たちのことを誰も気づかず、俺だけで独占しているなあっていう気持ちがあるわけ。

　――鳶の頭の友人の話はなかなか強烈でしたね（笑）。

　玉袋　最高だよね。それから八百屋のおやじの話とかもすごいんだから。ここでは書けない話なんていくらでもあるよ。

■失敗が味になる

　――これからの人生のテーマが「人に優しく」（133頁）とありますよね。特にピエール瀧さんとふたりでお互い「優しくなりたい」って言い合っている場面は印象的でした。

　玉袋　そうだよ。あいつと二人で飲んでいる時に、「人に優しくしたい」っていう話になって、「瀧は優しいよな」って言ったら、「いや、玉ちゃんだって優しいよ」ってやり合いになっちゃった（笑）。あいつもいろいろあったけどさ、根っこは優しいんだよ。よく「優しいだけじゃダメだ」とか言うけど、優しいだけでいいんじゃないかなあ。

　そりゃあ、子どものしつけのことになると、優しいだけじゃダメだっていうことになるのかもしれない。でも、その「しつけをする」って考えること自体、俺は違うと思っていて。むしろ、親のほうが子どもから教わっていることの方が多いんだよね。だから、俺は親として、子どもに対して上から目線になれないもん。あるとき、せがれが飯食ったあとに「ごちそうさま」を言えなかったことがあったんだけど、それを上から「ごちそうさまって言え」って叱って済ますんじゃなく、「あ、ごちそうさまって言えねえんだ、こいつ」っていうことに俺はそのとき気づかされた。じゃあ、せがれがごちそうさまって言えるようになるために、親としてこういう風にアドバイスしてやればすんなりいくんだなっていうことを教わったんだよ。ほんと当たり前のことしか言えないんですけど。

　――親として子どもにどう接するかということは、誰しもが直面する問題だと思うので、玉袋さん的な気づきは読者にとって確実にヒントになると思います。

　玉袋　そのくせカミさんに逃げられているんだからさ。そういうところが笑っちゃうよね。でも、それでいいと思うんだ。すべて成功している50代男の5年半なんてさ、誰も読みたくねえって。失敗したところ、空振りで三振したところを見せつつ、ホームランとまではいかないけど、よくてツーベースヒットぐらいの積み重ねなんだよね。ここがチャンスってところで「ああ、玉袋は空振りしたな」って、読者がそう思ってくれるのがベストかもしれない。

　――奥さんとの話は本書の一番の読みどころですよね。特に結婚30周年の記念日に寿司屋に行った話（136～141頁）は名シーンです。

　玉袋　俺は毎年結婚記念日を忘れていたんですよ。だから、それまでカミさんに対して29敗していたわけでさ。カミさんに出ていかれたことでそのことに気づいて、ようやく30周年目に結婚記念日を覚えていてお食事に誘ったっていう。そこまでの流れも面白いじゃん。俺が負け続けているところもタメが効いているし。で、二人でザギンのいい寿司屋に行って食事をするところまではこぎつけられたんだけど、どうしてもそこに溝があって、帰り際に「ごちそうさま」って言われただけであっさり帰られちゃった。自分でもなかなか味のある人生を歩いているなと思うよ。

　――お寿司屋に行く前の奥さんとのやりとりから、当日の緊張感、そしてすんなりハッピーエンドとはいかないこの結末。もちろん、ここでも玉袋さん的には傷を負われてしまったと思うんですが、一読者として、ここまでの流れが映画のような展開ですごく面白かったです。

　玉袋　傷つくというより、「うまいね、ママ」っていうのがこのときの俺の率直な気持ちかな。来てはくれたけど、ああ、こうやって躱すんだなって。それに、傷は出ていかれた時にすでについていたしさ。そこから5、6年経って、ようやくリングに上げることまではできたわけだけど、当日はカミさん流のインサイドワークでこっちの技をうまく外されちゃったわけだから。そりゃ、うまいねって褒めるよ、カミさんを（笑）。

　でも、出ていかれた時は本当にショックだったし、荒れたよ。そこから今年で7年だから。じゃあ、何がハッピーエンドかっていうと、10年後に二人でこのときのことをゲラゲラ笑って話せるっていうことだろうね。でも、ハッピーエンドってたどり着くまでが大変だなあと思うよ。そりゃあ、孫を抱きながら俺の言葉なんかわかるわけねえのに、「ばあば帰ってきてくれるかねえ」なんて言っていたら義理の娘に「こない！」ってスッパリ言われちゃうところなんて、笑っちゃうよね。

　――112頁にそのことも書かれていますけど、ここは読んでいて笑っちゃいました。

　玉袋　そういう失敗談がある人の方が面白いじゃん。そういう人の方が付きやすいしさ。これはスナックでも同じなんだけど、威張って自慢ばっかりしている客がいるところはやっぱり嫌だよ。まあ、そういった自分の失敗談を笑いながら受けとめてくれたら、ありがたいですよね。

■激動の時間は心の研磨剤

　――お孫さんの話になるとまた熱の入り方が違いますね。

　玉袋　いやあ、もう孫がいれば何もいらないよ。だから、孫ができた時点で自分はお役御免になったというか、戦う必要もなくなった。戦うとしたら、孫のためだよ。孫になんかあったら、その時に戦うだけであってさ。だから、存在としてはものすごくでかいよね。もちろんせがれもそうだし、義理の娘なんつうのも、可愛くてしょうがない。なおかつそこに孫ができたなんていったら、これは本当にすごい力だよ。もう俺の時代じゃないね。せがれが大きくなった時点で、「俺の時代じゃねえんだ」って思ったけど、本格的に代替わりだよ。なんか、当たり障りのない普通のことを言っていると思うけど、まあ孫がベストだな。

　――若い時、若い人はそういう当たり前のことにまだ気づけないと思います。

　玉袋　自分もここに気づかなかったしね。それに、やっぱり孫から教わるんだよな。こっちが教えるんじゃなくて、あくまでこっちが子から、孫から教わっているんだよね。孫は一番大事な存在だよ。何かあっちゃいけないもん。

　――息子さん家族とのいい関係も本書からよく見えてきます。

　玉袋　せがれ夫婦とは本当に友好的な関係。ただこの間、孫のお誕生日のお祝いがあったんだけど、カミさんもそうだし、義理の娘のご両親も来たんだよね。そうなると、「あれ、待て。俺が一番居場所がねえ」って感じになってさ（笑）。まあ、山田太一書くところのホームドラマってこんな感じなんだろうけど、「俺の岸辺のアルバムはどこに行ったんだ」って感じですよ。流されちゃったアルバムを探そうよってね（笑）。そういうエンディングにむかっていくのかなっていうところですかね。

　――ここからさらに5年経ったらまた心境も少し変わってきそうですね。

　玉袋　変わっているだろうね。そりゃあ、もっとすごい激動の人もいるだろうけど、俺にとってこの5年半は本当に激動だった。でも、この激動の5年半が自分の心の角をガーッと削ってくれた研磨剤でもあったんですよね。かといって、丸くなったっていうわけじゃないし、いまだにグサグサ刺さっているよ。まあ、物の考え方としての研磨剤っていう意味かな。

　――お店を経営していることも研磨剤の役割を果たしている部分はありますか？

　玉袋　お店もでかかったね。本当、この5年半で経験したもろもろのことは、苦しかったけど、自分にとってはいい経験になったよ。スナックも今までは客として来ていた場所だったけど、経営側にまわって違う風景が見えるようになったしさ。

　――何よりコロナ禍を一番モロに食らったわけじゃないですか。飲食店経営とタレント活動ですから。

　玉袋　辞めちゃうっていう選択肢もあったかもしれないけど、やっぱ辞めるわけにはいかないよね。たしかに苦しかったけど、従業員たちと一緒にみんなで苦労したから、団結力も増した。いま本当にいい感じで回っている感じがしますよ。それに、コロナ前に来ていたお客さんも戻ってきてくれたし、アフターコロナで、『町中華で飲ろうぜ』を見て来てくれるお客さんもいるしね。だから、全部が悪いことばっかりじゃなかったんだよ。一回しゃがんだほうが、グッと踏み込めてもっと高くジャンプできるようになるからさ。（おわり）

たまぶくろ・すじたろう＝お笑い芸人・社団法人「全日本スナック連盟」会長。著書に『粋な男たち』『スナックの歩き方』『新宿スペースインベーダー』など。1967年生。